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 Sudoku Forum » Sudoku-Hilfe » Standard Sudoku - Logik Lösung » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
03.08.2011, 13:15 Uhr



Hallo zusammen,

ich bin noch recht neu im Sudoku Business und scheitere meist noch an Punkten wo man mit "simpler" Logik nicht mehr weiterkommt.
Man bekommt die Sudokus dann zwar immer noch mit Trial & Error raus, aber das ist ja nicht sinn der Sache.

Folgendes ist mein Problem, wo ich einfach nicht weiterkomme:



Kann mir bitte jeamnd auf die Sprünge helfen wie der nächste logsiche Schritt hier aussehen muss und diesen auch begründen.

Wie gesagt, Lösen ist kein Problem, aber ich will es eben OHNE Raten/Rumprobieren lösen.

Vielen Dank!
kris

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001
03.08.2011, 20:38 Uhr
KODELA



Hallo kris,

Du hast Dir für den Anfang ein Sudoku ausgesucht (oder aussuchen lassen), das wohl von 99 % aller Sudoku-Löser, wenn sie kein Computerprogramm zu Hilfe nehmen, ohne Probieren wohl nicht zu lösen ist.

Was mich wundert ist, dass Du bereits einige Kandidatenauschlüsse vorgenommen hast, Die eigentlich nicht so leicht zu erklären sind, Ich meine die 5 in den Zellen Z4S4, Z6S4 und Z8S5. Entweder Du bist doch schon ein Profi oder Du hast einfach Glück gehabt, die richtigen Kandidaten auszuschließen.

So wie es jetzt ist, kannst Du die 5 auch noch in Z9S8 ausschließen, denn in der Zeile 1 kommt die 5 nur in den beiden Zellen Z1S4 und Z1S8 vor. einer dieser beiden Zellen muss die 5 mit Sicherheit als Lösungswert zugewiesen werden.

Wäre dies die Zelle in Z1S4, dann wäre die 5 im Block 8 Spalte 4 auszuschließen und in diesem Block der Zelle in Z9S6 zuzuweisen. Das hätte den Ausschluss der 5 in den übrigen Zellen der Zeile 9 zur Folge, auch in Z9S8,

Wäre die 5 aber in der Zeile 1 in Z1S8 zuzuweisen, dann müsste die 5 in der Zelle in 9S8 ebenfalls ausgeschlossen werden.

Unabhängig davon, welcher der beiden Zellen in Zeile 1 die 5 zuzuweisen ist, in Z9S8 kann sie ausgeschlossen werden.

Danach geht es mit der 5 weiter. Sie ist in der Spalte 9 nur in den beiden Zellen in Z6S9 und Z9S9 vertreten und muss einer dieser beiden Zellen zugewiesen werden.

Egel welcher der beiden Zellen sie zuzuweisen ist, in jedem Fall ist entweder in Z6S5 oder in Z9S6 die 5 ausszuschließen. In diesen beiden Zellen ist außer der 5 nur noch genau ein Kandidat, die 7, vertreten.

Es steht also fest, dass in einer dieser beiden Zellen die 7 als Lösungswert zuzuweisen ist. Damit kann die 7 aus allen Zellen, welche sowohl die Zelle in Z6S5 wie auch in Z9S6 "sehen", die 7 ausgeschlossen werden.

Dies trifft für die Zelle in Z8S5 zu. Sie liegt mit der Zelle in Z6S5 in der selben Spalte und mit der Zelle in Z8S6 im selben Block. Aus ihr kann also die 7 entfernt werden.

Da in der Zelle in Z8S5 außer der 7 nur noch die 9 vertreten ist, kann dieser Zelle die 9 zugewiesen werden.

Damit sind alle größeren Haürden überwunden und Du solltest mit dem Rest keine Probleme mehr haben.

Wie gesagt aber, ich kann mir nicht so recht erklären, wie Du überhaupt so weit gekommen bist. Vielleicht kannst Du das einmal beschreiben.

MfG,

KODELA

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002
04.08.2011, 09:16 Uhr



Hallo Kodela,

vielen vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Alles vollkommen logisch und korrekt.
Das wird mich in Zukunft viel Weiter bringen.
Das ist ca. mein 10tes Sudoku, ich empfinde alles wo man immer eindeutige Kandiaten hat, oder Kandiaten auf Ebene einzelner Zeilen/Spalten/Blöcke ausschließen kann inzwischen bereits als zu leicht.
Ich hab mich vor allem, bevor ich diesen Thread erstellt habe, mit den Logiksätzen beschaeftigt welche auf Wikipedia recht anschaulich erklärt sind.
Den Umfang wie Du es hier vorgemacht hast umfassen diese allerdings nicht, bzw. ich hatte es noch nicht in dem Umfang erfasst.

Ich muss zu meiner Schande gestehen, das ich, auch nachdem ich nochmal eine Stunde drüber nachgedacht habe, keine Plausible Begründung mehr finde wie ich die 5 in den Feldern Z4S4 und Z6S4 ausschließen konnte.
Ich glaube hier hatte ich einfach "Glück" die 5 dort als Kandidaten zu "vergessen".
Der Ausschluss der 5 in Z8S5 ist leicht & logisch, wenn man bereits Z4S4 und Z6S4 ausgeschlossen hat. Ich komm aber beim besten Willen nicht mehr drauf was mich dazu veranlasst hat die 5 als Kandidat in Z4S4 und Z6S4 ignorieren.

Das veranlasst mich natürlich zu einer weiteren Frage:
Wie kommt man den drauf?
Hätte ich dies nämlich nicht gemacht, würde auch die 5 in Z8S5 noch stehen.
Wenn ich dann die Schlüsse von oben anwende bliebe in Z8S5 als Kandidat die 5 und die 9 stehen - und ich würde wieder in der Klemme stecken.

Hier der aktuelle Stand, nachdem ich das "korrigiert" habe - hab bis jetzt keine weiteren Analogien gefunden, aber auch noch nicht wirklich Zeit gehabt:



Vielen Dank
-Kris
Dieser Post wurde am 04.08.2011 um 10:16 Uhr von k411 editiert.

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003
04.08.2011, 12:42 Uhr
KODELA



Hallo Kris,

also gehen wir's an:

Zuerst kannst Du in Z6S5 die 7 setzen.

Im Block 2 muss die 5 entweder in der Zeile 1 (in S4) oder in Spalte 6 (in Z2 oder Z3) zugewiesen werden.

Ist sie in Z1 zuzuweisen, muss die 5 in der Spalte 6 in Z9S6 zugewiesen werden. Ist sie jedoch in der Spalte 6 zuzuweisen, muss sie in der Zeile 1 in Z1S8 zuzuweisen.

Die Zelle in Z9S8 sieht sowohl die Zelle in Z1S8 wie auch die in Z9S6. Da einer dieser beiden Zellen die 5 mit Sicherheit zuzuweisen ist, kann sie in Z9S8 ausgeschlossen werden.

Nun kommen wir noch einmal auf den Kandidaten 5 in der Spalte 9 zurück, er ist dort nur in den beiden Zellen in Z6 und Z9 vertreten und muss mit Sicherheit einer dieser beiden Zellen zugewiesen werden.

Wäre die 5 in Z6S9 zuzuweisen, müsste sie in Z9S9 ausgeschlossen und in der Zeile 9 in S6 zugewiesen werden. Wäre sie jedoch in Z9S9 zuzuweisen, müsste sie in Z6S9 ausgeschlossen und in der Zeile 6 in S4 zugewiesen werden.

Damit steht fest, dass mit Sicherheit die 5 entweder in Z6S4 oder in Z9S6 zuzuweisen ist. In allen Zellen, die diese beiden Zellen sehen kann die 5 also ausgeschlossen werden. Das trifft auf die beiden Zellen in Z7S4 und Z8S4 zu. Sie liegen in der selben Spalte wie die Zelle in Z6S4 und im selben Block wie die Zelle in Z9S6.

Wir machen mit der 5 weiter, sie ist in der Zeile 9 nur noch in Z9S6 und Z9S9 vertreten und muss sicher einer dieser beiden Zellen zugewiesen werden.

Wäre sie in Z9S6 zuzuweisen, müsste sie im Block 2 in Z1S4 zugewiesen werden.

Wäre sie jedoch in Z9S9 zuzuweisen, müsste im sie Block 6 in Z4S7 zugewiesen werden.

Damit steht fest, dass die 5 mit Sicherheit einer der beiden Zellen in Z1S4 oder in Z4S7 zuzuweisen ist und in allen Zellen, die diese beiden Zellen sehen, ausgeschlossen werden kann. Das trifft für die Zelle Z4S4 zu. Sie liegt mit Z1S4 in der selben Spalte und mit Z4S7 in der selben Zeile.

Damit haben wir die Situation so ziemlich ausgereizt. Die 5 in Z8S5 steht immer noch und was jetzt noch kommt, geht ohne Probieren mit größter Wahrscheinlichkeit über das Niveau, das man haben kann, wenn man bisher so ca. 10 Sudokus gelöst hat, weit hinaus. Es erscheint mir nicht sehr sinnvoll, zum jetzigen Zeitpunkt darauf einzugehen.

Fazit: Dieses Sudoku ist für den Anfang völlig ungeeignet.

MfG, KODELA
Dieser Post wurde am 04.08.2011 um 16:17 Uhr von KODELA editiert.

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004
04.08.2011, 13:51 Uhr
surbier



An dieser Stelle musst du tief in die Trickkiste greifen:

Die leichtesten Ansatzpunkte sind folgende:

verstecktes Eindeutigkeitsrechteck vom Typ 1 (59)[r4c5|r8c4]: [r8c4]<>5

x-Kette mit Gruppen: 5[18]=5[14] - 5[r3c6|r2c6]=5[r9c6]: [r9c8]<>5

W-Fluegel (57)[r6c5] - 5[r6c9]=5[r9c9] - (57)[r9c6]: [r8c5]<>7

xy-Kette (57)[r6c5] - (25)[r6c9] - (25)[r9c9] - (57)[r9c6]: [r8c5]<>7


(57)[r6c8] bedeutet: Kandidaten 5 und 6 in der Zelle Reihe6 Spalte8

Ueber alle vier Methoden wurde hier schonmal diskutiert.


Ups, das hat such mit KODELA's post ueberschnitten.

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005
04.08.2011, 16:19 Uhr



Hallo Kodela,

Du hast wohl Recht, das übersteigt meine Fähigkeiten noch.
Ich werde wohl mal 1-2 Schweirigkeitsgrade zurückdrehen.

Allerdings sind mir Deine Schilderungen nicht schlüssig.

Zitat:
KODELA postete
Wäre die 5 in Z6S9 zuzuweisen, müsste sie in Z9S9 ausgeschlossen und in der Zeile 9 in S6 zugewiesen werden. Wäre sie jedoch in Z9S9 zuzuweisen, müsste sie in Z6S9 ausgeschlossen und in der Zeile 6 in S4 zugewiesen werden.

Damit steht fest, dass mit Sicherheit die 5 entweder in Z6S4 oder in Z9S6 zuzuweisen ist. In allen Zellen, die diese beiden Zellen sehen kann die 5 also ausgeschlossen werden. Das trifft auf die beiden Zellen in Z7S4 und Z8S4 zu. Sie liegen in der selben Spalte wie die Zelle in Z6S4 und im selben Block wie die Zelle in Z9S6.

Wenn die 5 in Z9S9 gesetzt wird, könnte sie nicht nur Z6S4, sonder auch in Z6S5 zugewiesen werden, oder irre ich?
Damit bleibt die Situation weiterhin offen an dieser Stelle, da nichts ausgeschlossen werden kann.

Es kann sein das ich hier, trotz Anleitung einen Denkfehler habe...
Alle adneren Schritte konnte ich nachvollziehen.

@surbier
Danke auch für deine Antwort, das führ ich meinem Kopf heute Abend zu gemüte.

Vielen Dank an Euch beide.
Kris

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006
04.08.2011, 17:27 Uhr
KODELA



Hallo Kris,

setze doch bitte einmal in Z6S5 die 7 und überdenke dann das alles noch einmal.

MfG, KODELA

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007
04.08.2011, 18:15 Uhr



Ja, es bestätigt sich mal weider "Wer lesen kann ist klar im Vorteil".
Den ersten Satz überlesen und so auf die 5 fixiert das ich sogar das Offensichtliche übersehe.

Ich werd auf erstmal an kleinere Kalieber rangehen, das war eines der höchsten Schwierigkeit im Programm.
Mich hat gewunder das immernoch 26 Zahlen vorgeben sind, aber da lern ich wohl das die Anzahl der Zahlen nichts mit der Schwierigkeit zu tun hat.

Danke.
Kris

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008
04.08.2011, 18:26 Uhr
KODELA



Hallo Kris,

nach meiner persönlichen Meinung gibt es nur ganz ganz wenige, die in der Lage sind, ein solches Sudoku ohne Raten und Probieren und auch ohne Computer zu lösen. Ich gehöre jedenfalls nicht zu denen, die das schaffen.

So ist zum Beispiel die von surbier vorgeschlagene XY-Kette sicher eine logische Lösungsvariante, aber den Anfang einer solchen Kette zu finden, ist ohne Computer meistens nur durch "Ausprobieren" oder den großen Zufall zu finden.

Schuster bleib bei deinen Leisten, sagt ein altes Sprichwort. Wenn man das beachtet, macht auch Sudoku Spaß. Man kann sich ja schrittweise die eine oder andere Lösungsstrategie aneignen, aber so wie Du es Dir vielleicht vorgestellt hast, reinsetzen und mit Vollgas durch die Kurve, das geht wohl nicht.

MfG, KODELA
Dieser Post wurde am 04.08.2011 um 18:27 Uhr von KODELA editiert.

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009
05.08.2011, 16:47 Uhr
surbier



Hallo KODELA, Hallo k411.

Eine kleine Korrektur zu meinem post oben.

Die vier Vorschlaege, beziehen sich auf das Ausgangspuzzle:


Quellcode:
063019408900830006010620039387006041526341987491008360600083094000002603039460800

mit diesem Zwischenstand:


Quellcode:
+--------------------------+--------------------------+--------------------------+
| 27       _6_     >3<     | 57       >1<     >9<     |  _4_    257      _8_     |
|  >9<    457     245      |  >8<     _3_    457      | 1257    1257     _6_     |
| 78       >1<    458      |  >6<     >2<    457      | 57       _3_     >9<     |
+--------------------------+--------------------------+--------------------------+
|  _3_     >8<     _7_     | 259     59       _6_     | 25       >4<     >1<     |
|  >5<     >2<     >6<     |  _3_     _4_     _1_     |  >9<     >8<     >7<     |
|  >4<     >9<     _1_     | 257     57       _8_     |  _3_     >6<    25       |
+--------------------------+--------------------------+--------------------------+
|  >6<    57      25       | 157      >8<     >3<     | 1257     >9<     _4_     |
| 178     457     458      | 1579    579      >2<     |  _6_    157      >3<     |
| 127      _3_     _9_     |  >4<     >6<    57       |  >8<    1257    25       |
+--------------------------+--------------------------+--------------------------+

also mit einer zusaetzlichen 7 in r8c5
Dieser Post wurde am 05.08.2011 um 16:52 Uhr von surbier editiert.

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010
05.08.2011, 17:00 Uhr
surbier



Hallo KODELA


Zitat:
So ist zum Beispiel die von surbier vorgeschlagene XY-Kette sicher eine logische Lösungsvariante, aber den Anfang einer solchen Kette zu finden, ist ohne Computer meistens nur durch "Ausprobieren" oder den großen Zufall zu finden.

Ich sehe das nicht ganz so schwarz. Sicherlich, fuer die vier angebotenen
Methoden habe ich aus Bequemlichkeit mein Programm benutzt.

Je komplexer die Methoden, um so wichtiger ist eine gute Suchmethode.
Haette ich das Raetsel mit Hand loesen wollen, haette ich in einer
halbwegs vorgegeben Reihenfolge nacheinander ein paar mir vertraute
Methoden ausprobiert, und fuer jede dieser Loesungsmethoden die
entsprechende Suchmethode angewandt.

Fuer den Komplex Einziffermethoden
Farbzuweisung/Steinbutt/x-Kette ... haette ich mir fuer die Kandidaten
eine kleine Grafik gemalt, wie ich sie frueher hier schonmal beschrieben
habe.

Fuer die Gruppe der kleine Ketten xy-Kette, W-wing, M-wing,
besteht die Suchmethode einfach nur daraus, sich die Zellen
mit nur zwei Kandidaten anzuschauen.

Selbst fuer einfache AIC gibt es ausgekluegelte Suchsysteme.
Ich glaube nur fuer ALS gibt es keine ueberzeugende Suchmethode.

Was ich sagen will ist: Wenn man sich eine paar Suchmethoden aneignet
faellt's einem etwas leichter.

Gruss, surbier
Dieser Post wurde am 05.08.2011 um 17:19 Uhr von surbier editiert.

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011
05.08.2011, 19:18 Uhr
KODELA



Hallo surbier,

ja, da hast Du schon Recht. Mir ging es auch nicht darum, die von Dir vorgeschlagenen Strategien zu kritisieren.

Was die XY-Ketten anbelangt, da habe ich für meine Person meistens Probleme, solche oft sehr komplexen Ausschlussketten, wie sie von den Programmen teilweise vorgeschlagen werden, zu finden, ohne dass ich lange herumprobiere. Das größte Problem ist, wieder aus meiner Sicht, die richtige Zelle für einen Anfang zu finden und das artet dann eben sehr oft in Probiererei aus.

Ich habe kürzlich mit einem Sudoku-Programmierer, der auch in diesem Forum hier bekannt ist, diesbezüglich korrespondiert. Es ging um die Frage, ob er einen Algorithmus hat, über den er eine aussichtsreiche Ausgangszelle bestimmen kann.

Er gab zu, dass sein Programm mehr oder weniger wahllos Zelle für Zelle durchprüft. Ist nach zehn Schritten kein Erfolg zu verzeichnen, wird die nächste Zelle geprüft.

Das ist zwar alles logisch, aber nicht in dem Sinne logisch, wie es die meisten Sudoku-Löser eigentlich erwarten. Es hat für mich schon in gewissem Sinne den Charakter von einem Ausprobieren.

MfG, KODELA
Dieser Post wurde am 05.08.2011 um 19:20 Uhr von KODELA editiert.

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