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 Sudoku Forum » Sudoku-Hilfe » Schwieriges Killer Sudoku » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
000
19.12.2010, 12:27 Uhr
surbier



Hallo,

An diesem Killer Sudoku beisse ich mir gerade
die Zaehne aus. Es ist aus einem spanischen
Sudokuheft Revista Pleyadas No29 (April 2008).
Alle anderen Killer Sudokus aus diesem Heft
(mit weniger als 6 Sternen) und das erste der
vier Sudokus mit 6 Sternen habe ich bereits
mit

a) 45-er Regel
b) LOL
c) Kaefig-Kombinationen
d) Kaefig-Aufspaltung

geloest. Aber hier sehe ich keinen Ansatz.




Eine groessere Aufloesung gib't hier:

http://img576.imageshack.us/img576/4282/sudokuheft0001.jpg


Fuer einen guten Tipp ware ich dankbar.

Gruss, surbier

PS: Sorry, der Scan hat eine schlechte Qualitaet; eingetragene
Ziffern von Puzzles auf den gegenueberliegenden Heftseiten
haben sich 'durchgedrueckt'.
Meine 16 bereits eingetragenen Kandidaten habe ich nicht wieder
herausradiert.
Dieser Post wurde am 19.12.2010 um 12:41 Uhr von surbier editiert.

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001
05.01.2011, 17:14 Uhr
Dantes999



Also wer das Löst, Hut ab! ich bekomm solche nicht hin. Da mach ich lieber in 1 stunde ein 25x25, als so eins xD,

sry für meinen hilflosen beitrag

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002
11.02.2011, 20:56 Uhr
surbier



Ich habe bei scanraid ein Killer Loeseprogramm gefunden
und das KS mal eingegeben:

http://www.sudokuwiki.org/killersudoku.htm?bd=112221222112311131243312331241222312311333112312444121122413321121113233333122233,140026000020001900000000130000001411111600000019000000000015000000002410120000001500000000000015240000000305100000000017000000000000003200202100190000000000000000

Aber entweder ist das Sudoku nicht eindeutig
oder Andrew's Programm ist noch nicht ganz ausgereift.
Dieser Post wurde am 11.02.2011 um 21:00 Uhr von surbier editiert.

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003
12.02.2011, 17:18 Uhr
Robertosat



Der Solver
http://homepage3.nifty.com/funahashi/game/game676eng.html
kann es lösen:

sum30=25010414000109100204260203041103052005131415220403190607080502111827060216192807031312202108041923303132090414162425331002111726110212364512041529373846130315394041140424344243511502103544160210546317031972737418041547555664190532586566677520042448495057210420697677782203175960682302035261240205536225042170717980>Sum Sudoku Solver
Robert
Dieser Post wurde am 12.02.2011 um 17:24 Uhr von Robertosat editiert.

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004
12.02.2011, 18:07 Uhr
surbier



Hi Robertosat

Dann scheint die Loesung, die in meinem Heft abgedruckt war auch die
einzige Loesung zu sein. Ich denke mal, dass diese asiatische Seite
keinen Loesungsweg angibt, sondern auf Eindeutigkeit testet
und die Loesung angibt.

Vielleicht muss ich wohl, aehnlich wie scanraid mal alle Kandidaten
eintragen (auf DIN A3 ) und dann schrittweise streichen.

surbier.

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005
12.02.2011, 18:51 Uhr
Robertosat



Hallo Surbier!
Da brauchst Du kein Papier, Dein Vorhaben kannst Du auch
im Scanraid vornehmen.
Robert

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006
12.02.2011, 21:43 Uhr
Robertosat



Knifflig, knifflig!
Habe jetzt die erste Zahl gefunden:

Dieser Post wurde am 12.02.2011 um 21:44 Uhr von Robertosat editiert.

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007
12.02.2011, 23:05 Uhr
KODELA



Hallo Robertosat,

Frage, mit welcher Begründung hast Du aus A345 und B3 die 2 ausgeschlossen und die 1 in Spalte 7 in Block 6 und 9 nicht?

KODELA
Dieser Post wurde am 12.02.2011 um 23:15 Uhr von KODELA editiert.

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008
12.02.2011, 23:29 Uhr
Robertosat



Der 2er wird wohl ein Fehler sein. Der gefundene '1' ist jedenfalls schlüssig.

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009
13.02.2011, 00:14 Uhr
KODELA



Hallo Robertosat,

es tut mir leid, aber ich kann es bis jetzt noch nicht nachvollziehen, warum die 1 in C7 schlüssig sein soll. Bei mir stehen hier neben der 1 immer noch die 2 und 5 in dieser Zelle und in D7 habe ich noch die 2, 5 und 6.

Wie schließt Du die 1 in B7 aus?

KODELA
Dieser Post wurde am 13.02.2011 um 00:24 Uhr von KODELA editiert.

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010
13.02.2011, 10:47 Uhr
Robertosat



Die Summe der re. mittleren 3x3 Domäne ist mit Überständen 52, somit ist der Überstand 13. Da G89 5 sein muss, bleibt für C78 & und B8 die Summe von 7. Da in Spalte 8 die Ziffern 1 & 2 schon verbraucht sind, muss also 1 in C7 sein.
Robert

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011
13.02.2011, 11:02 Uhr
surbier




Zitat:
Dein Vorhaben kannst Du auch im Scanraid vornehmen

Stimmt !, ich kann ja die Kandidaten einzeln editieren,
und die Kombinatione bekomme ich ja auch angezeigt !


Zitat:
somit ist der Überstand 13

Du meinst die Summe aus G4 und C6 ist 13


sb

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012
13.02.2011, 11:07 Uhr
Robertosat



Die Summe aus C78, B8 & G89 ist 13.

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013
13.02.2011, 11:14 Uhr
KODELA



Hallo Robertosat,

danke für Deine Hinweise, ich kann damit aber nicht viel anfangen. Du verwendest hier Begriffe, die vielleicht einem Spezialisten für Killer-Sudokus etwas sagen, mir aber sind sie fremd. Deshalb frage ich:

Was ist die "re. mittleren 3x3 Domäne"?
Was sind "Überstände" und konkret, wie bildet sich hier die Summe 52?
Welcher Überstand ist 13?
Warum muss G89 gleich 5 sein (FG9 muss doch 5 sein)?
Warum bleibt für C78 & und B8 die Summe von 7 (was bedeutet hier das "&")?

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du das alles so erklären könntest, dass das auch ein Dummy verstehen kann.

KODELA

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014
13.02.2011, 11:50 Uhr
Robertosat



Ich bin sicher alles andere als ein Sudoku-Profi, und die von mir verwedeten Termini habe ich nach Gefühl zugeordnet. '&' steht für 'und'.
Mit re.(rechter) mittlerer 3x3 Domäne meine ich den Bereich D789, E789 und F789. Die Summe dieser Felder muss 45 sein.
Jetzt addiere ich die in dieser Domäne vorkommenden Bereiche, was 58 ergibt. Daraus ergibt sich somit, dass sich die Differenz auf 58, also 13(das meine ich mit Überstand), auf die Felder C78, B8 und G78 verteilen muss. G89 muss die Summe von 5 haben, weil nur die Kombinationen aus 14, 41, 23 und 32 möglich sind.
Also ziehe ich die 5 von 13 ab, woraus sich ein Rest von 8 für C78 und B8 ergibt. Da 1 und 2 zwingend in F8 und G8 vergeben sind, bleibt für B8 und C8 nurmehr die Kombination von 3 und 4. Da diese Summe 7 ausmacht, bleibt also für C7 nur noch die 1.
Robert
P.S. In dem Posting von 10:47Uhr ist ein Fehler:
.....bleibt für C78 & und B8 die Summe von 7.....
Muss natürlich 8 lauten.
Dieser Post wurde am 13.02.2011 um 11:52 Uhr von Robertosat editiert.

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015
13.02.2011, 12:48 Uhr
surbier



Jetzt kann ich nachvollziehen, was du gemacht hast:


Zitat:
Mit re.(rechter) mittlerer 3x3 Domäne meine ich den Bereich D789, E789 und F789. Die Summe dieser Felder muss 45 sein.

Kannst du auch kurz mit Block 6 oder Block VI bezeichnen.

Kleiner Rechenfehler: die Summe aus 14, 24, 10, 3 und 5 = 56

Die Summe aus G8 und G9 kann 5 oder auch 3 sein.

Dein Ansatz ist natuerlich trotzdem gut.

Ich habe mir mittlerweile alle Kombinationen angesehen
und konnte ein paar 1er und 9er streichen.
Wegen der einzigen 1er in Block III (A-C,7-9) in BC7, kann ich alle
weiteren 1er in D-I7 sterichen.

Wegen G4 + C6 =13, ("Überstände" in Block V) kann ich in beiden Feldern 1,2,3 streichen.
Konnte jedoch noch kein Feld loesen.

In B3,A345 kann ich die 1 streichen (aber keine 2 und keine 9)

Gruss, surbier
Dieser Post wurde am 13.02.2011 um 13:28 Uhr von surbier editiert.

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016
13.02.2011, 16:38 Uhr
KODELA



Hallo Robertosat,

ok, '&' steht für 'und', dann haben wir mit 'C78 & und B8' ein doppeltes 'und'.

're.(rechter) mittlerer 3x3 Domäne' ist dann der Block 6. Dass die Quersumme eines jeden Bereiches, also auch die von Block 6, genau 45 sein muss, weiß ich auch nicht erst seit heute.

Jetzt addierst Du die im Block 6 vorkommenden Gruppen (Bereiche sind Zeilen Spalten und Blöcke), was 58 ergibt, was verwunderlich ist, da diese Gruppen (14 + 24 + 10 + 3 + 5) bei mir 56 ergeben.

Was das allerdings für einen Sinn geben sollte, ist mir nicht verständlich, da diese Gruppen ja nicht ausschließlich im Block 6 vertreten sind.

Jetzt weiß ich was Du mit Überstand meisnt, der bei Dir 13, bei mir nur 11 ergibt.

Da wir hier schon einmal unterschiedliche Ergebnisse haben, ist es für mich wenig sinnvoll, damit weiter zu experimentieren. Vieleicht kannst Du erst einmal klarstellen, welches Ergebnis nun richtig ist, Deines oder meines. Wenn Deines richtig sein sollte, dann erkläre mir bitte aber auch, warum.

Mit freundlichem Gruß,

KODELA

PS: entschuldige surbier, habe meinen Beitrag online geschrieben und als ich ihn abgesandt hatte, erst Deinen gesehen.
Dieser Post wurde am 13.02.2011 um 16:42 Uhr von KODELA editiert.

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017
13.02.2011, 19:49 Uhr
Robertosat



Hallo!
Es tut mir leid, dass sich Fehler eingeschlichen haben. Jedenfalls habe den Ansatz jetzt noch einmal konzentriert durchdacht, und denke, Euch jetzt eine korrekte Version liefern zu können:

Man addiert die in Block VI vorkommenden Bereiche, was 56 ergibt. Daraus ergibt sich, dass sich die Differenz auf 45, also 11, auf die Felder C78, B8 und G78 verteilen muss. G89 muss die Summe von 3 haben, weil nur die Kombinationen 12 und 21 möglich sind. Dies deshalb weil man nur mit dieser Kombination unter 11 bleibt.
Also ziehe ich die 3 von 11 ab, woraus sich ein Rest von 8 für C78 und B8 ergibt. Da 1 und 2 zwingend in F8 und G8 vergeben sind, bleibt für B8 und C8 nurmehr die Kombination von 3 und 4. Da diese Summe 7 ausmacht, bleibt also für C7 nur noch die 1.

Robert

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018
13.02.2011, 23:02 Uhr
KODELA



Hallo Robertosat,

wieder ein kleiner Fehler, den Du aber selbst korrigierst:

"...auf die Felder C78, B8 und G78 verteilen muss. G89 muss die Summe von 3 haben..."

Richtig ist G89.

Ich sehe es allerdings nicht so wie Du, dass G89 die Summe von 3 haben muss.

Die 1 und 2 müssen zwar zwingend in F8 und G8 vergeben werden. Trotzdem bleibt nach meiner Beurteilung die Möglichkeit, dass die Summe von G89 größer als 3 ist.

Ein Beispiel:
Wenn in F8 die 2 ist, muss in G8 die 1 sein. Dann könnte in G9 die 4 und in F9 die 1 sein. Damit wäre die Summe von G89 nicht 3 sondern 5.

Bitte korrigiere mich, wenn das falsch sein sollte.

Hier die Situation, wie ich sie mir bisher erarbeitet habe. Bei surbier wird es nach dem, was er geschrieben hat, ähnlich aussehen:



Und hier habe ich eine Excel-Liste zum Download, in der ich alle möglichen Kombinationen von Ziffern zusammengestellt habe. Damit kann man sehr einfach erkennen, welche Ziffern für welche Summen bei wie viel Zellen möglich sind.

Mit freundlichem Gruß,

KODELA
Dieser Post wurde am 14.02.2011 um 00:14 Uhr von KODELA editiert.

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019
14.02.2011, 01:06 Uhr
KODELA



Hallo Robertosat, hallo surbier,

Folgende Überlegung müsste richtig sein:

FG8 muss 1 und 2 zugewiesen werden (Summe ist 3).

Wenn F8 == 1, dann wäre F9 == 2 oder == 4.
Wenn F8 == 2, dann wäre F9 == 1 oder == 3.

Unabhängig davon, welcher Wert F8 zugewiesen wird, ist die Summe von F89 entweder 3 oder 5.

Wäre die Summe 3, dann müsste D7 45 - (24 + 10 + 3) = 8 zugewiesen werden.
Damit wäre die Summe für die oberen drei Zellen der Gruppe B8C78D7 14 - 8 = 6.
Dies kann nicht sein, da allein in den beiden Zellen B8C8 die Summe mindestens 7 sein muss, da 1 und 2 für diese beiden Zellen bereits ausgeschlossen sind.

Daher muss die Summe für die beiden Zellen F89 zwingend 5 sein. Damit ergibt sich für D7 45 - (24 + 10 + 5) = 6.

Wir können also D7 die 6 zuweisen und in der Folge C7 die 1.

In den beiden Zellen BC8 bleiben 3 und 4, die in allen anderen Zellen von Block 3 und Spalte 8 ausgeschlossen werden können.

Mit freundlichem Gruß,

KODELA
Dieser Post wurde am 14.02.2011 um 01:10 Uhr von KODELA editiert.

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020
14.02.2011, 10:05 Uhr
KODELA



Hallo,

durch die Zuweisung der 6 in D7 und der 1 in C7, sowie der Zweiergruppe mit 3 und 4 in BC8 kommen in der Gruppe A789 nur noch 2, 5, 6 und 8 als Werte in Betracht.

Damit kann in dieser Gruppe die 7 ausgeschlossen werden.

In der Gruppe BC9 kann die Summe 11 ohne 3 und 4 mit der 7 und 8 nicht mehr gebildet werden, weshalb diese beiden Kandidaten ausgeschlossen werden können.

Danach bleibt für die 7 in Block 3 nur noch B7. Sie kann dieser Zelle zugewiesen werden.

Jetzt ist die 8 im Block 3 nur noch in Zeile 1 vertreten und kann daher in allen anderen Zellen der Zeile 1 ausgeschlossen werden.

Durch die Zuweisung der 7 an B7 scheiden für die Gruppe, zu der B7 gehört, alle Kandidaten 7, 8 und 9 für die übrigen Zellen aus.

Als nächstes kann aus G9 die 3 und 4 ausgeschlossen werden, da ansonsten im Blick 6 die Summe aller Werte kleiner wie 45 wäre.

Danach haben wir in F8, G8 und G9 ausschließlich die Kandidaten 1 und 2. Deshalb können diese beiden Kandidaten in F9 ausgeschlossen werden, da ansonsten das Sudoku mindestens zwei Lösungen hätte (UR 1).

Nach Auswertung der 2er-Gruppe in G89 ist die 1 im Block 7 ausschließlich in der Zeile 8 vertreten. Die 1 kann daher in der Zeile 8 außerhalb von Block 7 ausgeschlossen werden.

Im Block 4 ist die 1 nur noch in Spalte 3 vertreten und kann in den übrigen Zellen dieses Blockes ausgeschlossen werden.

In den beiden Zellen EF7 kann die 9 ausgeschlossen werden, da mit ihr die Summe der Gruppe D8E78F7 größer 24 wäre.

Der Gruppe H89J89 muss alls kleinster Wert zwingend eine 3 zugewiesen werden, die in dieser Gruppe nur in Spalte 9 vertreten ist. Die 3 kann daher in den übrigen Zellen der Spalte 9 ausgeschlossen werden.

Damit kann F9 die 4, G9 die 1, G8 die 2 und F8 die 1 zugewiesen werden.

KODELA
Dieser Post wurde am 14.02.2011 um 17:30 Uhr von KODELA editiert.

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021
14.02.2011, 17:55 Uhr
KODELA



Hallo surbier, es geht weiter,

In der Gruppe DE9 kann nun die Summe 10 nur noch mit 2 und 8 gebildet
werden. Die übrigen Kandidaten in dieser Gruppe sind auszuschließen, die 2
und 8 in den restlichen Zellen von Block 6 und Spalte 9 zu entfernen.

Im Block 3 ist die 2 nun nor noch in A7 vertreten und kann dort zugewiesen
werden.

In ABC9 sind nur die Kandidaten 5, 6 und 9 vertreten. Sie können in den restlichen Zellen von Block 3 und Spalte 9 ausgeschlossen werden.

Damit kann in A8 die 8 zugewiesen werden.

Ich bin mir sicher, dass Du nun meine Hinweise nicht mehr brauchst. Zwar versuche ich, dies Aufgabe nun vollständig zu lösen, werde aber hier, wennnicht noch ein Problem auftritt, nicht mehr darauf eingehen.

Mit freundlichem Gruß,
KODELA

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022
14.02.2011, 19:37 Uhr
surbier



zu post #17:


Zitat:
Dies deshalb weil man nur mit dieser Kombination unter 11 bleibt.

Robertosat: Jetzt versteht ich. Wenn die Summe aus G8+G9 5 waere, haette man
fuer die anderen Ueberhaenge in den drei Zellen C78B8 nur noch 6 uebrig, fuer die es nur die Kombination 1,2,3 gibt. Geht aber nicht, wegen
12 in GF8.

D.h G9 nur noch 12, nacktes Paar.

Die 8 besteht aus 134 oder 125 und die 1 C7 kann ich
nun auch nachvollziehen.



zu post #18

KODELA: Ja, soweit bin ich ebenfalls gekommen. Ich hatte mir ueberlegt:
A9+H9+I9 = 19; die Summe 19 enthaelt keine Kombination mit 1er, also
1 aus H9 und I 9 streichen. Die einzigen 1er in Block IX sind in
GF8, womit die restliche 1er in Zeile G gestrichen werden
koennen, wie beim o.g. nackten Paar. Und wegen Block VII,
kann man in Block VIII ebenfalls 1er streichen.

zu post #19

... war schon ..


Zitat:
Wir können also D7 die 6 zuweisen und in der Folge C7 die 1.

In den beiden Zellen BC8 bleiben 3 und 4, die in allen anderen Zellen von Block 3 und Spalte 8 ausgeschlossen werden können.

Gut ! ich komme nicht mehr hinterher.
Dieser Post wurde am 14.02.2011 um 19:59 Uhr von surbier editiert.

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023
14.02.2011, 20:06 Uhr
KODELA



Hallo surbier,


Zitat:
Gut ! ich komme nicht mehr hinterher.

Wie meinst Du das?

KODELA
Dieser Post wurde am 14.02.2011 um 20:07 Uhr von KODELA editiert.

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024
14.02.2011, 20:12 Uhr
surbier




Zitat:
Ich bin mir sicher, dass Du nun meine Hinweise nicht mehr brauchst. Zwar versuche ich, dies Aufgabe nun vollständig zu lösen, werde aber hier, wennnicht noch ein Problem auftritt, nicht mehr darauf eingehen.

Ja, danke, ich denke die Schluesselstelle ist ueberwunden.
Ich versuche mich die naechsten Tage am Rest des Raetsels.

Der wesentlich Trick ist wohl, aus Ueberhangzellen neue,
sogar nicht zusammenhaengende Kaefige,
mit bekannter Summe zu bilden.

War mir zwar im Prinzip bekannt, habe es aber nicht in voller Konsequenz angewandt. Hatte mich auch gescheut alle Kandidaten einzutragen,
aber scheint wohl auch unabdingbar zu sein.

Auch dir Robertosat nochmals danke.


Gruss surbier

PS: ich meinte: ich komme nicht mehr nach, alles
zu lesen und nachzuvollziehen.
Dieser Post wurde am 14.02.2011 um 20:18 Uhr von surbier editiert.

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